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Frauenförderung„Als gäbe es all die qualifizierten Frauen nicht“

Dr. med. Christiane Groß setzt sich als Präsidentin des Deutschen Ärztinnenbundes für die Gleichstellung von Frauen im Gesundheitswesen ein. Warum dort noch immer Frauen unterrepräsentiert sind, wieso sie selbst einst als Quotenfrau in die Gesundheitspolitik gestartet ist und warum sie für Parität plädiert, hat sie uns im Interview erklärt.

Dr. Christiane Groß
Jochen Rolfes

Dr. Christiane Groß, Präsidentin des Deutschen Ärztinnenbundes.

Frauen in Führungspositionen – gab es in den vergangenen Jahren im Gesundheitswesen eine Entwicklung hin zu einem höheren Frauenanteil?

Es kommt darauf an, wohin man schaut. Bei den Krankenkassen als Körperschaften des öffentlichen Rechts bewegt sich in der Verwaltung gerade aufgrund des Zweiten Führungspositionen-Gesetz einiges. Betrachtet man den klinischen Bereich, tut sich hingegen nicht besonders viel. 2016 haben wir vom Ärztinnenbund im Projekt Medical Women on Top Zahlen erhoben. Damals waren nur zehn Prozent der Lehrstühle von Frauen besetzt. Als wir drei Jahre später erneut nachgeforscht haben, waren es 13 Prozent. Wir werten gerade ein weiteres Update aus – aber ich denke, es wird sich nichts gravierend geändert haben. Das ist die Problematik: Auf den chefärztlichen Posten oder auf den Lehrstühlen sind zu wenig Frauen vertreten im Verhältnis zur berufstätigen Ärzteschaft.

Was bedeutet das konkret?

In der berufstätigen Ärzteschaft liegt der Frauenanteil bei knapp 50 Prozent. Das spiegelt sich weder in den chefärztlichen Posten noch in den oberärztlichen Posten wider, obwohl es dort mit circa 30 Prozent etwas besser aussieht. Bei der Frage nach Frauen in Führungspositionen sind natürlich noch die Gremien wichtig. In den Ärztekammern haben wir zwar seit den letzten fünf bis zehn Jahren zunehmend mehr Frauen im Vorstand. Aber dieser Zuwachs bezieht sich nicht auf die absoluten Spitzenpositionen. Es finden sich zwar zunehmend Vizepräsidentinnen in den Kammern, aber die Präsidenten bleiben Männer. Und ich muss darauf hinweisen, dass es noch immer Kammern gibt, in denen Frauen noch nicht einmal für den Vizepräsidentenposten berücksichtigt werden.

Was sind die Ursachen dafür, dass Frauen im Gesundheitswesen unterrepräsentiert sind?

Die Netzwerke der männlichen Kollegen sind stärker, sie sind älter und anders aufgebaut als die Netzwerke von Frauen. Das ist eine Erklärung. Netzwerken ist schwierig und bei Frauen oft auch noch verbunden mit einem Zeitproblem, weil Frauen immer noch mehr Zeit als Männer in die Familie investieren. Das heißt, Frauen sind oft Einzelkämpferinnen. Und sie müssen sich dann auch noch dagegen wehren, dass von ihnen mehr verlangt wird als von Männern. Wenn eine Frau an der Spitze ist, dann wird sie kritischer beobachtet, sie darf keine Fehler machen und das Schlimme ist, sie verlangt auch von sich selbst, dass sie besser als die anderen ist. Außerdem gibt es für junge Frauen nur wenige Positivbeispiele. Wenn ich das Wort Chefarzt sage, sehen Sie doch vor Ihrem inneren Auge sofort einen Mann im weißen Kittel. Wenn ich aber Arzt sage, changieren Sie sofort und meinen dann Männer und Frauen. Das ist etwas, das bei jungen Frauen noch nicht normal ist: Chefärztin zu werden.

Dr. med. Christiane Groß ist Fachärztin für Allgemeinmedizin und führt in Wuppertal eine Praxis für Coaching und Psychotherapie. Seit 2015 ist sie Präsidentin des Deutschen Ärztinnenbundes (DÄB) und übt weitere ehrenamtliche Aufgaben aus. Unter anderem ist Christiane Groß seit 2005 Vorstandsmitglied in der Ärztekammer Nordrhein und seit 2020 Vorstandsmitglied von „Spitzenfrauen Gesundheit“, Mitglied im Ausschuss „Digitalisierung“ der Bundesärztekammer, Vorsitzende des „ärztlichen Beirates Digitalisierung NRW“ und Vorsitzende des Ausschusses „Ärztegesundheit“ der Ärztekammer Nordrhein.

Im Vorfeld der Bundestagswahl 2021 setzte sie sich als Präsidentin des DÄB gemeinsam mit weiteren Frauenverbänden für eine Politik der Parität ein. Gemeinsam formulierten sie in der Berliner Erklärung die vier Kernforderungen zur Bundestagswahl:

  • Parität in allen gesellschaftlichen Bereichen

  • gleiche Bezahlung und gleiche Bedingungen in der Arbeitswelt

  • Gleichstellung als Leitprinzip in allen Politikfeldern

  • Für alle Frauen ein Leben frei von Gewalt

Wie kann das anders werden?

Ich glaube, dass sich etwas in den Kammern verändert, ist der erste Schritt. Die Kammern bestimmen über die Berufspolitik und mischen sich in Gesundheitspolitik ein. Das ist deren Aufgabe. Wenn dabei der weibliche Blick unterrepräsentiert ist, ist das schon beschämend. Aber wie gesagt, in den vergangenen Jahren ist da Bewegung reingekommen. Ändern muss sich allerdings noch die patriarchalische Denkweise, die tatsächlich in der Gesellschaft immer noch vorhanden ist: Frauen haben ja die wunderbare Aufgabe, Kinder zu bekommen. Aber unser System estimiert das noch nicht entsprechend. Sobald Frauen ein Kind bekommen, erleben die meisten einen Karriereknick. Haben sie zwei Kinder, ist er sogar beträchtlich. Dahinter stecken überkommene Denkmuster: Eine Frau, die arbeitet, obwohl sie Kinder hat, gilt als Rabenmutter. Während ihr Kollege, der auf Teilzeit geht, gefragt wird: „Wieso machst du das, denkst du nicht an deine Karriere?“ Das ist doch absurd.

Welche konkreten Ansatzpunkte sehen Sie, um einen Wandel anzustoßen?

Wir von der Ärzteschaft können zum Beispiel die Weiterbildungsordnung ändern. Als ich anfing, konnte man in der gesamten Weiterbildungszeit maximal zwei Jahre halbtags arbeiten. Halbtagsstellen waren nicht üblich. Das war die Ausgangssituation. Über Anträge auf Deutschen Ärztetagen haben wir erreicht, dass Frauen inzwischen sogar unter 50 Prozent pro Woche arbeiten können – sie also etwas mehr als 30 Prozent anerkannt bekommen können, aber die dreifache Zeit dafür benötigen. Damit ist Teilzeit auch in der Weiterbildung möglich geworden. Es hat sich also viel gewandelt bis hin zur neuen Weiterbildungsordnung von 2018, die jetzt zum Teil in den Kammern umgesetzt wird. Diese neue Weiterbildungsordnung hat das Ziel, von den festen Zeiten ein Stück wegzurücken und Kompetenzen und Qualifikationen stärker zu gewichten. Da befinden wir uns natürlich noch in der Anfangsphase, die Zeiten spielen immer noch eine wesentliche Rolle.

Wie könnte man vorgehen, um die bisherigen Strukturen aufzubrechen?

Zum Beispiel könnten die Nacht- und Wochenenddienste entsprechend eingepreist werden. Diese werden nämlich, soweit kein Schichtdienstmodell angewandt wird, nicht zur Weiterbildungszeit gezählt. Wir wollen da konkret Änderungen bewirken. Ein weiterer Punkt ist, dass in einigen Kammern praktisch jeder Fehltag, sei es durch Krankheit oder Schwangerschaft, sofort gezählt wird. In bisher sechs Kammern existiert quasi eine Kulanzregelung bis zu sechs Wochen für Krankheit und Schwangerschaft. Das sind Minischritte. Aber die sind wichtig.

Welche Punkte stehen noch auf Ihrer Liste?

Es gibt eine wichtige Frage: Wie gehen wir insgesamt mit dem Mutterschutz um? Ist es notwendig, dass so viele Ärztinnen sofort ein Beschäftigungsverbot erhalten, wenn sie schwanger sind? Ich glaube, dieser Aufgabe haben sich die Krankenhäuser nicht wirklich angenommen. Laut Gesetz müssen Krankenhausverwaltungen eigentlich für jede Position eine Gefährdungsbeurteilung in der Schublade haben und einen alternativen Arbeitsplatz. Unter einem alternativen Arbeitsplatz verstehe ich nicht, dass die Ärztin fortan nur noch Briefe schreibt. Im Moment scheint die beste Lösung für viele Arbeitgeber zu sein, dass man Schwangere in ein Beschäftigungsverbot schickt.

Halten Sie eine Quote für sinnvoll, um mehr Frauen in Spitzenpositionen zu bringen?

Ich habe mich mit der Quote anfangs schwergetan. Dabei bin ich in die Kammerpolitik gekommen, weil mich 1997 ein oberärztlicher Kollege aus der Frauenklinik ansprach und sagte: Wir brauchen eine Quotenfrau. Unter den ersten fünf Kandidaten sollte eine Frau dabei sein. Ich war eigentlich gar nicht für eine Position vorgesehen. Und dann war ich die zweite auf der Liste und bin doch als Quotenfrau gestartet. Ich fand das damals witzig. Später, als Präsidentin des Ärztinnenbundes, war ich anfangs noch der Meinung, Frauen brauchen keine Quote. Aber je mehr ich mich mit der Thematik auseinandergesetzt habe, desto klarer wurde mir: Wir brauchen sie. Wenn wir eine Quote fordern, müssen wir allerdings immer wieder hören, es gebe keine Frauen für die Positionen. Das ist eine Frechheit! Es wird immer getan, als gäbe es all die qualifizierten Frauen nicht, die wir haben.

Sehen Sie die Quote als einen vorübergehenden Ansatz?

Ich würde sagen, wir brauchen die Quote für eine gewisse Zeit. Ich glaube, das Geschlechterverhältnis wird sich austarieren. Und ich bin im Moment nicht nur für eine Quote, sondern auch für die Forderung nach Parität. Dazu stehe ich. Wir müssen die ärztliche Wirklichkeit widerspiegeln. Ich bin aber auch dazu bereit, wenn wir die 50 Prozent überschritten haben sollten, hinterher dafür zu sorgen, dass Männer zur Hälfte die Spitzenpositionen besetzen können. Aber so weit sind wir noch lange nicht. Es kommen ja sogar schon Forderungen, dass man mehr Männer zum Studium zulassen muss. Darüber können wir uns gern austauschen, wenn wir in der obersten Ebene des Gesundheitswesens Parität erreicht haben.

Die Zukunft ist weiblich

Die Mehrheit der Beschäftigten im deutschen Gesundheitswesen ist weiblich. Allerdings stoßen Frauen noch immer auf dünne Luft, wenn es darum geht, die Karriereleiter nach oben zu klettern und in Führungspositionen vorzudringen. Ob chefärztlicher Posten, Lehrstuhl oder Klinikleitung – die oberen Etagen im Gesundheitswesen sind nach wie vor männerdominiert. Der Widerstand wird allerdings zunehmend lauter, denn es bilden sich immer mehr Frauennetzwerke, die diesem Missverhältnis geschlossen entgegentreten. In der Märzausgabe der kma beleuchten wir die Hintergründe, Strategien und Ziele dieser Netzwerke zur Frauenförderung im Gesundheitswesen.

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Was meinen Sie, wie lange wird das dauern?

Vielleicht sind wir im Jahr 2035 an einem Punkt, wo wir 30 Prozent Frauen in Führungspositionen haben. Und mit Glück haben wir 2050 Parität erreicht. Aber dann meldet sich sofort eine Stimme und fragt: Meinst du das wirklich? Vielleicht geht alles schneller voran, wenn erst einmal mit einer Quote der erste Schritt getan wurde.

Sollte es in Zukunft andere Arbeitsmodelle geben, um auch Frauen leichter eine Karriere zu ermöglichen?

Topsharing ist auch ein Thema, das wir beim Ärztinnenbund untersucht haben. Grundsätzlich finde ich es gut, wenn sich zwei Frauen oder eine Frau und ein Mann eine Führungsposition teilen. Aber gleichzeitig frage ich mich: Warum müssen Ärztinnen und Ärzte eigentlich mehr als 40 oder gar 50 Stunden in der Woche arbeiten? Und mit einer Selbstverständlichkeit kommen zu diesen wöchentlichen Stunden noch Nacht- und Wochenenddienste dazu. Da kommt man schnell in einen Bereich, in dem sich wegen der üblichen Arbeitszeiten Beruf und Familie kaum mehr vereinbaren lassen. Ich glaube, dass wir dahinkommen müssen, eine angemessene Arbeitszeit für die Ärzteschaft zu schaffen. Dazu hilft ein Blick in die nordischen Länder, in denen das bereits besser funktioniert.

Sind Sie selbst in Ihrer Karriere an die gläserne Decke gestoßen?

In der Kammerpolitik habe ich Anerkennung erfahren. Seit 2001 bin ich Mitglied der Kammerversammlung und 2005 bin ich in den Kammervorstand gewählt worden. Zumindest in der unteren Ebene habe ich diese gläserne Decke nicht selbst erlebt. Aber ich muss auch sagen: Ich habe dann festgestellt, dass es nicht leicht weiter nach oben geht, und dass für viele keine Chance besteht, weiterzukommen.

Was mich heute wirklich ärgert ist diese rigorose Handhabe, dass Frauen raus sind, sobald sie schwanger werden.

Wenn es um die Vereinbarkeit von Beruf und Familie ging, habe ich in den 1980er- Jahren bittere Erfahrungen gemacht. Es gab keine Teilzeitstellen, ich hätte Vollzeit arbeiten müssen. Und es gab keine Aussicht auf eine adäquate Kinderbetreuung. Um im Medizinbetrieb bleiben zu können, habe ich an der Hebammenschule und Krankenpflegeschule Unterricht gegeben, habe Nachtdienste in der Klinik gemacht und Praxisvertretungen übernommen. Als ich zurück in den Beruf wollte, habe ich festgestellt, dass auch mit Schulkindern eine Ganztagsstelle nicht möglich ist. Wenn ich mich für Stellen beworben hatte, bekam ich meine Unterlagen oft innerhalb von drei Tagen zurück. Dann wusste ich, dass ich über den Namen aussortiert worden bin. Meine Karriere ist keine, die ich mir vorher genau so ausgemalt hatte. Ohne Kinder wäre ich ganz woanders. Aber ich finde das nicht schlimm, ich wollte immer beides – Beruf und Familie.

Ist das auch ein Grund dafür, dass Sie sich gesundheitspolitisch engagieren?

Genau. Ich selbst habe weiterstudiert, als ich mit meinem ersten Kind schwanger war. Beim zweiten Kind habe ich bis sechs Wochen vor der Geburt in der Geburtshilfe gearbeitet. Ich war nicht mehr im OP und habe keine Nachtdienste mehr gemacht. Aber ich wusste, wo ich gefährdet bin und habe entsprechend gehandelt. Das lag zum großen Teil in meiner Verantwortung, aber es war auch ganz selbstverständlich. Was mich heute wirklich ärgert ist diese rigorose Handhabe, dass Frauen raus sind, sobald sie schwanger werden. Frauen erleben nicht nur einen Karriereknick nach der Geburt, wenn sie sich um die Kinder kümmern, sondern schon vorher. Die bittere Folge: Viele Frauen verheimlichen heute ihre Schwangerschaft. Das ist abstrus: eine Verschiebung der Haftung und eine Belastung für junge Frauen. Deswegen engagiere ich mich beim Thema Mutterschutz. Ich weiß, dass es Lösungen geben würde – wenn Arbeitgeber, leitende Ärztinnen und Ärzte und die Schwangeren sich zusammensetzen würden. Man könnte zwar nicht mehr überall arbeiten, es würde aber vernünftige Alternativen geben.

Werden gesundheitspolitische Themen, die für Frauen wichtig sind, von Männern eher als nicht relevant eingeschätzt?

Ärztliche Gesundheit, Mutterschutz, Teilzeitarbeit in der Weiterbildung – das alles sind Themen, die typischerweise von Frauen vorangetrieben werden. Auch beim Thema sexuelle Übergriffe sehen Männer seltener einen Handlungsbedarf. Also ja: Es gibt Unterschiede, wie Männer und Frauen Themen bewerten. Aber es gibt ebenso viele Bereiche, in denen sich die Interessen gleichen. Als Präsidentin des Ärztinnenbundes bemerke ich an vielen Stellen: Das geht nicht nur junge Frauen an, sondern auch junge Männer.

Wie wichtig sind denn männliche Unterstützer, um Frauenthemen mehr in den Fokus zu rücken?

Dazu möchte ich eine Erfahrung aus der Ärztekammer Nordrhein anführen: Seitdem sich dort junge Männer einmischen – vielleicht weil sie wissen, wie schwierig sich die Kinderbetreuung gestaltet – ist es leichter geworden sogenannte Frauenthemen zu behandeln. Hinzu kommen einige Männer, deren Töchter im Berufsleben stehen, und die auf einmal merken: Ja, tatsächlich haben Frauen es schwerer. Es kommen also einige junge Kollegen und Väter mit ins Boot und insgesamt ist inzwischen eine andere Haltung wahrzunehmen.

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