Herr Assadian, Lust auf ein Gedankenspiel?
Versuchen wir‘s.

Nehmen wir einmal an, Sie wären nicht nur Hygieneexperte, sondern auch Krankenhauspatient, und müssten sich als solcher zwischen einer britischen Einrichtung und einer deutschen entscheiden. Gleiche Ausstattung, gleiche Technik, gleiche Kompetenz der Mitarbeiter. Wo würden Sie sich, gerade unter Hygieneaspekten, sicherer fühlen?
Auch wenn ich vorausschicken muss, dass mir weltweit keine zwei absolut miteinander vergleichbaren Gesundheitseinrichtungen bekannt sind, und dass ich mich persönlich am liebsten dem Haus anvertrauen würde, in dem ich das Personal kenne – aber doch, vermutlich in einem britischen Haus.

Warum?
Weil in Großbritannien, anders als in Deutschland oder Österreich, Kliniken keine Gesundheitsfabriken mehr sind. In deutschen Krankenhäusern ist die Leitung vor etwa zehn Jahren aus der Hand der Mediziner in die Hände von Betriebswirtschaftlern gelegt worden, Gesundheit ist hier ein Wirtschafts-, ein Produktionsgut geworden. In britischen Krankenhäusern leiten hingegen wieder zunehmend die Ärzte die Geschicke der Klinik, das Management hat – als Dienstleister der Medizin – lediglich die Strukturen, die Arzneimittel bereitzustellen. In Folge steht der Mensch mehr im Mittelpunkt.

Ich bitte Sie – diese Floskel? ...
... die doch nur in Deutschland als Floskel gilt! In England wird sie tief und ernsthaft empfunden. In Deutschland steht der Patient nicht im Mittelpunkt, sondern im Weg. Den Prozessen nämlich, die man doch so gern und regelgerecht durchführen möchte. Aber England ist hier auch, das muss ich hinzufügen, einen sehr weiten Weg gegangen ...

Sie berichteten kürzlich auf einem Hygienekongress, vor wenigen Jahren noch seien die Zustände auf britischen Krankenstationen furchtbar gewesen. „Keiner von Ihnen hätte hier auch nur einen Verbandswechsel machen wollen“, sagten Sie den anwesenden Tagungsbesuchern. Was genau war so schlimm?
Die ganze Infrastruktur war eine Katastrophe, die Gebäude waren alt und baufällig, Werte wie etwa die Intimsphäre der Patienten wurden ignoriert. Wenn Mammographien gemacht wurden, konnte jeder, der auf dem Gang am Zimmer vorbeilief, durch ein kleines schmales Sichtfenster dabei zusehen.

Und Hygiene, zum Beispiel die Händedesinfektion?
Das war kein Thema, darüber hat keiner geredet.

Bis das System irgendwann zusammenbrach ...
Genau, Ende des letzten Jahrtausends. Die Patientenbeschwerden nahmen zu, es gab keinerlei Investitionen mehr; und auf einmal flohen jedes Jahr mehr britische – übrigens exzellent ausgebildete – Mediziner und Pflegekräfte ins Ausland, in andere Länder oder Städte des British Empire, etwa nach Hongkong, Kanada oder nach Australien. Und dann kamen die Medien: Die Times, der Guardian, natürlich auch die Sensationsblätter eines Rupert Murdoch haben immer mehr über die Zustände berichtet, Infektionsskandale aufgedeckt – bis endlich Milliarden ins System gepumpt wurden. Doch es brauchte diesen Knall, damit die Stimme des Patienten wieder gehört wurde.

Kurz nach der Jahrtauendwende lag die MRSA-Rate in Großbritannien bei 40 Prozent, 2014 bei 11,3 Prozent. Wie haben die Briten diese Kehrtwende geschafft?
Sie haben in ihr Personal investiert, haben Hunderte von Mikrobiologen und sogenannte Infection Control Nurses (ICN) ausgebildet, also Pflegekräfte, die auf Hygiene spezialisiert sind – und sie mit Kompetenzen ausgestattet. Diese Menschen erfahren eine unheimliche Wertschätzung. Erst kürzlich wurde Rosemary Gallagher, eine besonders engagierte Hygienefachkraft, von der Queen zum OBE, also zum Order of the British Empire ernannt. Das ist eine Art moderner Ritterschlag. Früher wurden Briten zum OBE ernannt, weil sie mit der Machete für das Königreich gekämpft haben – die britischen Helden von heute sind die Hygienefachkräfte. So eine Wertschätzung beobachte ich in Deutschland nicht.

Sie meinen, Deutschland könnte das ruhig nachahmen? Hygienikern etwa das Bundesverdienstkreuz verleihen?
Das wäre noch das Mindeste. Die deutsche Variante könnte auch sein, Hygieniker zum Mann oder zur Frau des Jahres zu küren – mit Titelbild auf den großen Nachrichtenmagazinen.

Sie meinen das bierernst  ...
Natürlich! Sie haben gerade die Leistungen Großbritanniens angesprochen. Aber Deutschland, das wollen wir nicht vergessen, hält seit Jahren seine MRSA-Rate auf relativ niedrigem Niveau. Hier verhindern tagtäglich klug handelnde und engagierte Hygienefachleute Hunderttausende von Infektionen.

Eben haben Sie noch die deutsche Prozesshörigkeit kritisiert ...
Die es ja auch gibt: Die Deutschen haben irgendwann das ganze Prozessdenken aus der Industrie übernommen. Da aber gehört es auch hin: ans Fließband, wo in schöner Regelmäßigkeit Autos zusammengeschraubt werden. Im Krankenhaus liegen Menschen, individuelle Personen mit unterschiedlichen Rahmenbedingungen und Vorgeschichten. Hier mit ISO und sonstigen Qualitätsnormen zu kommen, ist themenverfehlender Unfug. Damit verhindert man keine Infektionen.

Aber jetzt mal ganz konkret: Gerade in der Hygiene ist es doch hilfreich, Leitlinien zu haben, an denen sich Mitarbeiter orientieren können. Nicht umsonst gibt die Krinko regelmäßig ...
... Empfehlungen heraus, ja. Und es ist auch löblich, dass sie das tut, wie es überhaupt löblich ist, dass sich in der Kommission viele Experten ehrenamtlich engagieren. Doch die Deutschen setzen diese Empfehlungen Gesetzen gleich, wollen sie partout bis ins Kleinste befolgen, um nachher sagen zu können: Aber wir haben doch die Regeln befolgt.

Und das ist nicht gut?
Nur in Deutschland bleiben Fußgänger stockstur um zwei Uhr nachts an einer roten Ampel stehen – obwohl weit und breit an einer einsehbaren Straße kein Auto kommt. Ich habe das erlebt, vor einigen Wochen, Berliner Friedrichstraße.

Übertragen auf die Medizin wollen Sie damit sagen, ...
... dass ein Übermaß an Vorsicht hemmt und bremst. Ein Beispiel: Es gibt Kliniken, in denen ist durch ungünstige Bauweise der OP vom postoperativen Intensivbereich getrennt, durch einen Flur, durch mehrere Türen gar. Ja, soll der Anästhesist, der eben noch bei der OP dabei war, wirklich jedes Mal seine OP-Kleidung gegen Dienstkleidung wechseln, bevor er auf den Gang tritt? Um dann wiederum, fünf Minuten später, seine Bereichskleidung anzuziehen, bevor er in den Aufwachraum geht, um nach dem Patienten zu sehen? Was für ein Zeitverlust! Und alles nur, weil es rein theoretisch möglich wäre, dass durch Dienstkleidung Keime übertragen werden – was übrigens noch keine randomisierte Studie wirklich belegt hat.

Im Sinne der Patientensicherheit wäre es nun einmal eine wichtige Präventivmaßnahme ...
Im Sinne der Patientensicherheit wäre es viel wichtiger, dass der postoperative Patient nicht eine Viertelstunde lang unbeobachtet bleibt, weil sich die Herrschaften noch umziehen müssen.

Verstanden.
Und wenn Sie von Prävention sprechen: Noch viel wichtiger wäre es im Sinne der Primärprävention, solche baulichen Schikanen in einem Krankenhaus erst gar nicht entstehen zu lassen. Wenn also neu gebaut wird, sollte man bitte immer Hygieniker zu Rate ziehen.

In Großbritannien, sagen Sie, wird in Sachen Hygiene eher re-aktiv und ergebnisorientiert denn präventiv gehandelt ... Ist das denn aus Ihrer Sicht der vollkommene Ansatz?
Nein, auch hier gibt es Nachteile, vor allem, dass unglaublich viel Synergiepotenzial verschenkt wird. Dann wird bei Projekten, die so oder ähnlich schon oft durchgeführt wurden, jedes Mal wieder von vorne angefangen statt erprobte und bereits ausgearbeitete Elemente intelligent wieder zu verwenden.

Ein bisschen Prozessdenken täte also auch den Briten gut?
Es gilt, das Beste aus beiden Welten zu verbinden. Das versuche ich gerade mit einem Forschungsteam, mit dem ich Daten zur Wundtherapie aufbereite: Bei vier von fünf Patienten schlägt die Standardmethode an, die Wunde heilt nach sechs Wochen – was aber ist bei dem einen verbliebenem Patienten? Die re-aktive, wenn Sie so wollen, ‚britische‘ Methode wäre: Jeder der fünf Patienten wird von vornherein gleich behandelt, erst am Ende schauen wir, was passiert. Pro-aktiv wäre, wir behandeln die fünf Leute so lange nicht, bis geklärt ist, wer welche Behandlung braucht. Wir hingegen versuchen nun in der Forschungsgruppe, jene Patienten zu identifizieren, bei denen die Standardmethode klappen wird, damit die schnell behandelt werden können. Und zerbrechen uns erst dann den Kopf, was wir mit den anderen machen.

Wenn Sie deutschen Kliniken in Sachen Hygiene ein paar Ratschläge geben könnten ...
... dann würde ich, wenn Sie gestatten, nur einen geben wollen, der ist aber der wichtigste: Seid flexibel, denkt selber nach! Nutzt Handlungsspielräume statt stur Regeln zu befolgen. Und – solange keine Kinder in der Nähe sind – geht ruhig mal über rote Ampeln!